nueve perros · agosto 2004 · año 4 · número 4 · rosario · argentina

 

 

giannuzzi sobre giannuzzi

 

 

evelin arro

 

 

 

La entrevista que sigue tuvo lugar en Buenos Aires la tarde del 6 de agosto de 2003.

Inmersos en una luz tenue y en un silencio de contrafrente, el diálogo empezó tan pronto como acomodamos el grabador sobre la mesa ratona de un living de sillones estilo inglés.

Giannuzzi tenía puesto un pantalón de gabardina marrón, campera de lana sobre una polera blanquísima y un gorro negro. Tenía además dolores de espalda, y un aire de poeta consagrado. Comenzamos a conversar sobre la poesía y su obra poética. En cada respuesta, progresivamente, el rostro del poeta parecía iluminarse. Los gestos, los tonos de la voz, los silencios, las citas prolijamente preparadas para la ocasión y anotadas en hojas amarillentas, dejaban ver la figura de un escritor complacido en su obra.

A los ochenta años, sólo parecía perturbado por el mundo que nos dejaba su generación.

 

 

 

periodismo, escritura

 

De todas las profesiones, el periodismo es la que está más ligada a la escritura, al ejercicio de la escritura. Por supuesto que son dos lenguajes distintos: el periodismo por lo pronto es descriptivo, pero ahí hay que saber contar también. Por más que hay ciertas estructuras rígidas en la redacción periodística, además hay que saber contar. Sobre todo manejar bien el ojo. Si tuviera que buscar una relación entre mi actividad periodística y mi poética diría que a mí me fascina el poema descriptivo como un ideal que nunca pude conseguir, y buscarlo fue una manía. No es que yo ponga el poema descriptivo por encima del conceptual, para nada. Sobre todo es una prueba para el escritor la descripción.

Tanto es así que Flaubert le decía a Mauppasant: «ponte frente a un árbol y descríbelo»… ahí te quiero ver… ahí se pone a prueba el talento del escritor.

 

 

leónidas lamborghini, néstor perlongher

 

A Lamborghini lo conozco del colegio primario, en realidad era compañero de mi hermano y empezamos a escribir juntos. Después la vida nos separó, él estuvo veinte años en México y luego trabajó conmigo en el diario Crítica. Siempre nos hablamos por teléfono. Él es un poco gruñón, de difícil acceso…, me quiere mucho, nos queremos mucho. Pero él ha pegado el salto, cosa que yo no hice. De lo que se trata es de buscar maneras nuevas de escribir, y eso es lo que intenta y yo creo que lo ha logrado, también Perlongher.

Me acuerdo que una vez le llevé a Lamborghini los originales de uno de mis libros y me dijo «pero vos, siempre más de lo mismo». Y tenía razón. Él me admiraba mucho cuando éramos muchachos, incluso hasta lo influencié un poco, pero por supuesto tiene más talento que yo y no sólo se liberó de mí sino que dio el salto a lo loco. Un día fuimos jurado juntos para un concurso y ya cuando íbamos a definir, me dice «Che, vamos a premiar la locura», y le contesto «Bueno, vamos a tratar de premiar el mejor libro».

Perlongher creo que es uno de los que ha buscado una manera nueva de decir. Yo lo único que puedo tener como propio es un tono, pero no un estilo personal.

Por otra parte de lo que se trata es de hacer evolucionar el horizonte poético, porque si no vamos a escribir a la manera de Lugones, por ejemplo, o de Quevedo. Las grandes revoluciones del lenguaje se dan cuatro o cinco por siglo. Fíjate lo que significó para la evolución de la historia de la poesía la aparición de un Rimbaud.

No tanto Baudelaire –a quien se considera el creador de la poesía moderna; yo creo que son Rimbaud y Lautréamont –. Pero, ¿qué nos trae Baudelaire? Yo siempre me quedo con esa definición que dio Víctor Hugo, nada menos, cuando aparece Las Flores del mal: «Ud. nos ha traído un nuevo escalofrío».

 

 

los jóvenes

 

Lo único que puedo decir, es que conmigo no han sido parricidas como en alguna medida lo fueron con la generación anterior. Yo tampoco lo fui. Como no me he peleado con nadie, por eso pienso que no han sido parricidas.

Pero yo sé que hay algún sector, algunos grupos poéticos a los que no les gustan mis poemas, no están de acuerdo con mi poética porque piensan, como yo también lo pienso, y tienen razón, que practico un realismo, no digo grueso, pero sí obvio: un realismo muy explícito, yo no he dado el salto a la locura.

Mi poesía es siempre una poesía bien educada. Pero mi intención sería eso: saltar sobre el abismo. Ahora hay un grupo de jóvenes que hacen cierta poética que llaman «realismo sucio», ¿no?

Hay cierto sector de la muchachada que escribe ahora que practica un «realismo delirante», lo cual está bien pero yo no lo podría hacer, por mi temperamento, por mi formación cultural, pero ojalá lo pudiera hacer, aunque ya es tarde para ponerse un traje nuevo.

 

 

el objetivismo

 

 

Creo que al final nadie sabe bien lo que quiere decir objetivismo, de qué se trata… Yo tengo como ideal un objetivismo plástico.

La palabra poética es lo más cercano a la cosa que se nombra, las cosas esperan que les demos la palabra. En el poema las palabras se han convertido en cosas, tanto es así que la poesía es la garantía del sentido o la conservación de la palabra.

 

 

literatura y compromiso

 

 

Yo no pertenecí al grupo de Contorno, me interesaba lo político pero no tenía militancia ideológica.

En ese momento se puso muy de moda, a partir de Sartre, la literatura comprometida. Había una polémica en aquel entonces muy dinámica, se discutía mucho ese tema: un tema que ya está superado.

Hay un compromiso ético por supuesto con la sociedad que todos tenemos más allá de las ideologías, pero el compromiso del escritor es con su lengua, ante todo. Yo creo que ese ya es un tema que está fuera de toda discusión, pero en aquel entonces eran polémicas bastante vehementes, fuertes.

De algún modo todo poeta, lo mismo ocurriría con narradores, revela el drama de su época como testigo. A veces no está explicitado el drama, hay que leerlo entre líneas y justamente por esa época, un poco más adelante, en 1962, publico Condiciones de la época, un libro en el que el título está explicitando la intención de dar testimonio del drama del momento: el drama social.

La historia argentina, como cualquier historia, es una larga lista de crímenes, es la discordia humana. Es la condición humana, la lucha por el poder.

Yo soy un pesimista jovial, pero eso con respecto a una actitud personal, en cambio con respecto a una visión totalizadora del mundo soy totalmente pesimista. La historia humana es una maldita cosa atrás de la otra. Bíblicamente la historia ya empieza con un crimen, y de los peores porque es un fratricidio.

Apasionadamente he estudiado la historia argentina y el espectáculo no es para nada alentador.

Además basta leer los diarios para saber en qué mundo vivimos. Pero si yo tengo utopías todavía, bueno, las he tenido, como todo el mundo las ha tenido, sobre todo mi generación. Ahora las tengo, las conservo pero como desesperación. Antes las tenía como una esperanza.

Por otra parte, mis días están contados, «mis ejercicios están cumplidos», decía Rimbaud, de manera que ya no tengo mucho que decir, ni que esperar. En un poema que le dedico a mis hijas, «Testamento», les hablo y les digo bueno, al final, adiós, y mucho gusto por haberlas conocido. También en un poema que le dedico a mi nieto que se llama «Nicolás entra a escena» le digo que la única herencia que le podré dejar son sus propias preguntas. Ese es un poema más allá de toda sensiblería. Algunos lo han tildado de sensiblero, «algunos», soy yo…

 

 

la ternura

 

 

La realidad se nos presenta como una revelación, una revelación de lo secreto.

Hay autores que me han marcado mucho, como Kafka, por ejemplo, en él yo veo a uno de los poetas más grandes de la época, y dije poeta, no narrador.

Porque todos los textos de Kafka son poéticos, por ejemplo ese final de El Proceso, cuando lo llevan al personaje a ajusticiarlo [recita el final de El Proceso]. Quizá él tenga alguna clave, yo creo que Kafka tenía una clave acerca de lo secreto… Hay una anécdota de Kafka: él andaba por las calles de Praga y encuentra a una nenita que estaba llorando y se le acerca y le dice « ¿qué te pasa?» y la nena responde «he perdido mi muñeca»; «¡oh!, ¡Qué lástima!, pero ¿sabes qué?, no la has perdido, ella se fue de viaje y te va a escribir». Y durante un mes estuvo escribiéndole una carta por semana a la nena. Leí eso y me conmovió profundamente. Por eso, cuando él muere, un amigo que ve pasar el cortejo que lo lleva al cementerio judío de Praga dice: «Con Kafka ha muerto la bondad de la existencia humana. Allí, en esa pequeña caja, va el poeta más grande de la época».

Creo que la grandeza de la poesía consiste en su inutilidad, como decía un poeta inglés, uno de mis preferidos, «un poema mío no puede salvar a un niño de ir a la cámara de gas», así que hay una especie de conciencia culpable en cada poeta.

Tampoco la poesía tiene mercado, lo cual me parece bien… o mal, no sé, ojalá tuviera. Pero no está destinada al mercado. El poeta como intérprete habla en nombre de una comunidad, por eso debe atravesar toda la escala de la experiencia que representa al hombre.

La poesía no puede salvar a un niño de la cámara de gas, pero indudablemente algo le agrega al mundo: un testimonio de la condición humana a través de la belleza.

La mayor dignidad humana es el arte. Es posible, ya no en el orden social porque allí la poesía no salva nada, no cambia la historia del mundo, pero quizá para algunos puede expresar una posibilidad de redención. Creo que es la prueba de la dignidad humana, del alma en general.

Diría dos cosas: la belleza –el arte –y el sufrimiento son los dos grandes testimonios de la dignidad humana. En mi poesía hay cierta ternura frente al hombre que sufre, además, como dice el príncipe idiota de Dostoievsky, «no se puede vivir del todo sin piedad». El arte siempre se mueve en lo trascendente, por eso en todo gran arte está implicada la divinidad. Ese quizás sea un concepto religioso del arte, pero así lo veo yo.

Incluso escuchando algún pasaje de Bach o de cualquier gran poesía de todas las épocas, es como si se abriera una especie de resquicio: eso está diciendo algo, yo creo que tanta belleza no pudo haber sido creada en vano, o que pueda desaparecer alguna vez. 

 

 

¿Cree que la parábola que traza su obra desde el primer libro hasta el más reciente, Apuestas en lo oscuro, permite considerar modificaciones o cambios, quizás se podría hablar de cierta «evolución», en su relación con el quehacer poético?

 

 

Sí, bueno, una evolución hay. En la época en que escribí mi primer libro le daba mucha importancia al concepto en la poesía, y después me di cuenta de que eso no tenía consistencia.

Puede haber grandes poemas con riqueza conceptual y otros que carecen de conceptos pero que también son grandes poemas.

Hay poemas puramente descriptivos que son geniales. Pero después ya me di cuenta de que la poesía está más allá del concepto, incluso te diría más allá del sentido, yo diría que donde termina el sentido allí empieza la poesía.

Pero son puntos de vista, materia opinable como son todas las lecturas, inclusive la crítica. La crítica literaria es materia opinable, no es una ciencia, me parece. Yo respeto mucho la crítica literaria, yo mismo la hice durante muchos años, pero la poesía es una materia inasible.

Cuando alguien analiza un poema creo que ya de entrada se le plantea un problema. Uno analiza lo decible pero el poema tiene algo más que eso, ¿no? Uno no lo ve pero está ahí delante suyo. Todo poema es algo más de lo que dice, por eso analizar un poema implica encarar un problema porque se analiza lo decible, es decir lo verbal, pero en el poema importa más lo que no se dice y que sin embargo está ahí en el poema. Por eso un buen poema es en el fondo un enigma bien formulado.

Con respecto a la evolución de mi obra, es evidente, ¿no? Por eso decía que en principio hay una supuesta «riqueza conceptual», después voy atendiendo más a una poesía de tipo existencial, más apegada a las cosas, y finalmente empiezo a tener la obsesión por el mundo cotidiano, cierta especie de objetivismo plástico.

 

 

¿No le parece que en Apuestas en lo oscuro el ideal poético que Ud. de algún modo iba anunciando en sus libros anteriores y también en algunas entrevistas encuentra un cauce casi perfecto: crear un objeto estético según una resolución de tipo formal?

 

 

Exactamente así es. Supongo que eso ocurre siempre: uno va peleando y peleando a lo largo de su vida de acuerdo a ciertos principios básicos que uno mismo elabora para sí, y finalmente si tiene suerte termina por suceder así.

 

 

Yo creo que en ese libro hay algo muy logrado: esa conjunción de los actos de mirar y de pensar que ponen en marcha cierta descripción: una descripción que inventa una imagen, que al hablarnos del mundo al mismo tiempo modifica nuestra percepción, quizá para siempre, como ocurre en el poema «La jirafa».

 

 

Como habrás advertido allí el procedimiento que practico es partir del objeto cotidiano, o la circunstancia cotidiana, y de allí elaboro imágenes y quizás al final una especie de resolución más reflexiva.

Pero nunca el pensamiento tiene que estar explícito en el poema, como decía Goethe, «el poeta necesita toda la filosofía, pero debe dejarla fuera de su poema».

Yo creo que el pensamiento tiene que estar diluido en la imagen, en la metáfora. El pensamiento debe estar oculto en la metáfora porque el vicio de la abstracción corrompe la mente y la poesía.

Apuestas en lo oscuro es el resumen general de toda una obra, siempre teniendo como horizonte una poética: la que yo buscaba.

 

 

Apuestas en lo oscuro culmina con un poema que evoca la escena de una revuelta social: «La batalla». Según la idea de Historia opuesta a la historia personal que aparece en sus poemas, me pregunto si este poema que cierra su último libro y a la vez su Obra poética, no intenta recuperar el valor de una utopía.

 

 

Sí, en el fondo hay una ideología, claro.

El fenómeno de las muchedumbres en las calles es un fenómeno ya cotidiano entre nosotros y en el mundo en general: una especie de revolución de las muchedumbres que piden y reclaman justicia.

Entonces yo no podía prescindir, en mi opinión, de ese tema. Fue siempre como una obsesión para mí y también hay algunas señales allí de esta experiencia histórica atroz que hemos padecido en los años setenta, y ahí hay algunas referencias directas al tema.

Yo sentí que no podía dejar de escribir sobre ese tema, no como una obligación ética sino como una especie de necesidad profunda. No podía dejar pasar eso. Siempre he tratado de encarar el drama histórico que nos ha tocado vivir: ha sido una obsesión para mí, una de mis obsesiones.

 

 

¿Cómo escribe?

 

 

No tengo disciplina.

Cuando se me presenta la oportunidad, a veces en circunstancias insospechadas, me pongo a escribir. Intenté hacerme una disciplina, pero no me dio resultado.

Hay otros que lo hacen y les sirve, cada cual crea su disciplina. Hay gente que se levanta por la mañana con el propósito deliberado de escribir, yo necesito un previo estado de exaltación…, pero eso no quiere decir que salga un poema.

Tampoco es regular el proceso de escritura de un poema. No es parejo, quiero decir que a veces puede emanar de la observación de un hecho cualquiera. Un poeta debe abarcar toda la experiencia humana, pero a veces dispara el poema desde un objeto, una idea, uno siempre parte de los datos inmediatos de la conciencia, como decía Machado, los datos de la realidad. Y a veces el poema sale de un tirón, cosa bastante rara en el caso mío, y a veces exige una reelaboración, hay poemas que he tardado tres años en escribir.

Hay un poema que se llama «El Cristo de Mantegna» que me costó muchísimo, hasta que un día lo vi más o menos redondeado.

 

 

¿Cómo definiría usted a la poesía?

 

 

La mejor forma de definirla es haciendo un poema… podría decir además que la poesía es una fiesta del sentido.

A veces se define a la poesía por sus propósitos, por su función. Hay una poetisa norteamericana que responde a la razón de la escritura así: «escribo para apremiar a Dios a que hable». Cuánto poder atribuido a la poesía, ¿no? Es una definición un poco ambiciosa, pero el propósito es válido.

Después, «poesía eres tú». Hay un verso de Bécquer que dice: «podrá no haber poetas pero siempre habrá poesía». Bueno, algunos lo han dado vuelta: podrá no haber poesía pero siempre habrá poetas.

 

 

¿Por qué cree que habría que seguir escribiendo y leyendo poesía?

 

 

Es una razón de vivir para mí. El amor y la poesía han justificado mi vida. En fin, somos unos privilegiados porque creemos que la poesía significa algo… para mucha gente no significa nada.

El otro día fui a cobrar un anticipo que me mandaron –la primera vez en mi vida que cobro un anticipo –y en el banco, por una formalidad me preguntan en concepto de qué recibo ese dinero del exterior. Yo respondo que es por escribir un libro, ¿podés creer que la mujer levantó la cabeza extrañada para ver cómo era un escritor?

Es que para ella seguramente no significa nada, nada. Fíjate vos: una de las glorias del ser humano, la escritura creativa, no significa nada para la mayoría de la gente. Yo creo que está desacralizada la escritura poética. Es una mala señal porque es como si todo diera lo mismo, se ha desjerarquizado todo.

En definitiva se viene algo que ya vaticinó Nietzsche: el mundo en bancarrota. No sé qué les tocará a ustedes… como decía Brecht, «disculpen el mundo que les hemos dejado».

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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